Ocena użytkowników: / 4
SłabyŚwietny 

- Tischner mówił, że jest coś szalenie niemoralnego w tym, że człowiek przychodzi do kościoła po Dobrą Nowinę i słyszy same złe nowiny. Twierdził, że zadaniem duchownych i wszystkich katolików jest mówienie ludziom Dobrej Nowiny. - O księdzu Józefie Tischnerze, problemach polskiego Kościoła i zakazie dla księdza Bonieckiego rozmawiamy z Wojciechem Bonowiczem.

Dziennik Wielkopolski: W czym tkwi fenomen księdza Tischnera?

Wojciech Bonowicz: Jest wiele elementów, ale tym najważniejszym był chyba jego optymizm. Nosił on w sobie autentyczną wiarę w drugiego człowieka, w to, że człowiek nie jest nosicielem zła a istotą, która zwraca się ku dobru i w dobru się najpełniej realizuje.  Druga rzecz to prawdziwość  jego osoby, sposób bycia pozbawiony fałszu. W Tischnerze dużo było swobody. Było widać, że to jest człowiek wolny.

D-W: Ksiądz Tischner znany jest ze znakomitych dowcipów i anegdot. Czasem opowiadał historie, które innym duchownym nie przeszłyby przez gardło. Podkreśla pan jednak, że z pewnych rzeczy Tischner nigdy nie żartowałby. Z jakich?

WB: Nigdy nie żartowałby z ludzkiego nieszczęścia i na pewno nie żartowałby w taki sposób, by kogoś poniżyć. Traktowanie dowcipu jako narzędzia ośmieszania kogoś było Tischnerowi zupełnie obce. Żart był dla niego przede wszystkim wyrazem duchowej wolności i przeświadczenia, że nieszczęścia, które nas spotykają, nie panują nad nami, bo możemy się od nich zdystansować.

D-W: Tischner był duchownym pełnym dystansu do siebie i do Kościoła. Dziś zdecydowanie takich osób nam brakuje. Czy jest ktoś we współczesnym Kościele, kto swoją postawą i poglądami byłby bliski Tischnerowi ?

WB: Muszę pewną rzecz skorygować. Wydaje mi się, że w Tischnerze nie było dystansu do Kościoła. On oczywiście mówił, nieco prowokacyjnie, że Kościół go mniej interesuje niż Ewangelia, bo Kościół to pewna rzeczywistość doczesna, ale nie można powiedzieć, że Kościół go nie interesował. On  bardzo się angażował w życie Kościoła jako ksiądz, jako filozof i jako publicysta.

D-W: A kto ze współczesnych duchownych jest mu najbliższy?

WB: Trudno powiedzieć. Mam poczucie, że w Kościele nie ma zbyt wielu takich osób, ale widzę w przestrzeni publicznej duchownych, którzy starają się działać jak Tischner. Na pewno robi to ksiądz Adam Boniecki. Taką osobą jest też arcybiskup Kazimierz Nycz, który nigdy się nie wypiera tego, że jest uczniem Tischnera, że jest Tischnerem zafascynowany oraz  że inspiruje się jego sposobem życia i mówienia o Ewangelii. W przypadku Tischnera doskonale sprawdza się powiedzenie, że prawdziwy mistrz nie ma uczniów. Tischner nie stworzył  kopii samego siebie, stworzył natomiast ludzi, którzy tę czy inną część jego dziedzictwa próbują podjąć. Ja też się staram coś z Tischnera wziąć i przekazać innym. Traktuję swoją działalność jako medialną w głębszym sensie tego słowa. Chcę, żeby Tischner docierał do nowych ludzi i cieszę się, kiedy to się udaje, kiedy ludzie chcą żyć tą tischnerowską nadzieją.

D-W. Jakie były relacje Tischnera i papieża Jana Pawła II?

WB: To była wielowymiarowa relacja. Tischner z jednej strony był uczniem Wojtyły i słuchaczem jego seminariów, z drugiej zaś Wojtyła był jego biskupem. Tischner traktował go więc jak biskupa, czyli swego rodzaju ojca, i jako swego profesora, mentora.  Była tam również przyjaźń, która pojawiła się w momencie, kiedy Tischner i Wojtyła rozpoznali się wzajemnie jako partnerzy intelektualnej dyskusji. Wojtyła bardzo wysoko cenił Tischnera jako znawcę współczesnej filozofii, jako kogoś, kto próbuje przerzucić most między myślą chrześcijańską a tą filozofią. To był punkt, w którym się najbardziej zbliżyli, bo to także Wojtyłę jako biskupa krakowskiego, a później jako papieża Jana Pawła II najbardziej interesowało. I było jeszcze coś. Gdy Tischner jechał do Watykanu, starał się papieżowi nie mówić o problemach, z jakimi zmagamy się w Polsce. O nich mówili mu wszyscy. Każdy przychodził z listą skarg. Tischner zaś starał się papieża rozweselić i dać mu chwilę wytchnienia, na przykład wciągając go w jakąś intelektualną rozmowę. Jechał do Watykanu, żeby papieżowi coś dać, nie żeby coś stamtąd przywieźć.

D-W: Trudno oprzeć się wrażeniu, że dziś w Polsce współistnieją dwa Kościoły. Jeden bliższy Tischnerowi - otwarty na dialog, a drugi zdecydowanie konserwatywny - głoszący pewne prawdy a priori, który nie chce wchodzić z nikim w dyskusję. Po tej drugiej stronie widzę księdza Rydzyka i jego zwolenników. Jak to jest? Mamy w Polsce kryzys wiary, czy po prostu kryzys Kościoła?

WB: To mocne sformułowania. Wydaje mi się, że wierzący ludzie w Polsce są miotani przez bardzo sprzeczne tendencje. Z jednej strony chcieliby, żeby Kościół był bardziej współczesny, mówił zrozumiałym językiem, otwierał się na nową problematykę. Z drugiej strony nie chcą stracić tego, co w tradycji było wielką wartością. Tutaj Tischner jest bardzo ciekawym przypadkiem. On nie był oderwany od Kościoła ludowego.  Nie żył wyłącznie wśród pojęć, wśród książek filozoficznych. Żył wśród górali, odprawiał msze dla przedszkolaków, przez wiele lat pracował na parafii, był duszpasterzem studentów itd. Żył codziennym życiem Kościoła i bardzo głęboko widział jego problemy - przede wszystkim to rozdwojenie, które dziś my także dostrzegamy.  Z  jednej strony pociąga nas zmieniający się świat i chcielibyśmy, żeby Polska podążała w tym kierunku, z drugiej zaś pragniemy zachować coś ze swojej tożsamości. Myślę, że w głębi ducha wielu ludzi - może nawet większość - tęskni za tym, co proponował Tischner: żeby gdzieś mocno przynależeć, a zarazem być otwartym, mieć szerokie horyzonty. Zamiast tego wielu polskich katolików przepełnia lęk, że to wszystko pewnego dnia po prostu trzaśnie, że nagle dzieci przestaną praktykować, a młodzi się odwrócą. Zresztą widzimy, że poziom praktyk spada.

D-W: Może odpowiada za to pesymizm, który przenika dużą część duchowieństwa. Spotykamy się z nim w wielu kościołach. Katolicy są straszeni, że jeżeli nie będą się modlić to wszystko podupadnie.

WB: Tak. Ludzie zarażają się pesymizmem, ale w tym jest coś więcej. Mówi się, że cały świat jest nam groźny. Nie próbuje się tego świata oceniać według tego, co on robi dobrze czy źle. Generalnie patrzy się na świat nieufnie, etykietując go, podkreślając, że niesie on ze sobą przede wszystkim moralne spustoszenie itd. Tymczasem w świecie są rozmaite postawy. Myślę, że rzeczywiście za dużo jest w Kościele pesymizmu.

D-W: A co na ten pesymizm Tischner?

WB: Tischner mówił, że jest coś szalenie niemoralnego w tym, że człowiek przychodzi do kościoła po Dobrą Nowinę i słyszy same złe nowiny. Twierdził, że zadaniem duchownych i wszystkich katolików jest mówienie ludziom Dobrej Nowiny. "Jeśli chcesz, możesz...." - to cytat z Ewangelii. Jeśli naprawdę chcesz, żeby na tym świecie realizowało się dobro, możesz to zrobić, stać cię na to. Nie wystarczy mówić człowiekowi, że to, to czy tamto jest złe. Powiedziałbym, że pedagogika Tischnera to taka pedagogika, która nie mówi człowiekowi "nie rób", ale mówi tak bardziej po góralsku: „rób jak uważasz, a uważaj jak robisz”. To pedagogika odwołująca się do odpowiedzialności, która jest w człowieku. Nie jest prawdą, że jesteśmy narodem ludzi zdemoralizowanych, którzy nie wiedzą, co jest dobre. Natomiast nie ulega wątpliwości, że żyjemy w świecie ogromnych pokus, przede wszystkim pokusy konsumizmu. Chcemy żyć bezpiecznie i dostatnio, co jest zrozumiałe. Trzeba jednak spróbować obudzić w człowieku pragnienie, żeby swoje życie czynił lepszym i otwartym na innych.

D-W: Tischner mówił głośno i odważnie. Przysparzało mu to wielu przeciwników. Odważnie mówi również ks. Adam Boniecki. Co sądzi pan o zakazie jakim ukarało go ostatnio Zgromadzenie Księży Marianów?

WB: Zakaz jest zupełnie niepotrzebny, ponieważ ksiądz Adam nie powiedział niczego, co byłoby niezgodne z nauką Kościoła. W dodatku zakaz ten wprowadził mnóstwo zamieszania. Ludzi zaczęli pytać, dlaczego i za co właściwie ksiądz Boniecki został ukarany. To, że ksiądz Adam ma nieco inne poglądy niż większość duchownych na sprawę Nergala (chodzi o obecność Adama "Nergala" Darskiego w jury programu muzycznego emitowanego w TVP 2 - przyp. red.) czy sprawę krzyża na sali sejmowej nie znaczy, że głosi poglądy niezgodne  z doktryną. W doktrynie kościelnej nie ma nic na temat tego, czy krzyż powinien wisieć w sejmie, czy nie. Obowiązkiem katolika jest tak działać w przestrzeni publicznej, żeby ludzie chcieli ten krzyż tam mieć. Chodzi o to, żeby nasze spory nie zamieniały się w rodzaj antyewangelicznej połajanki. Ksiądz Adam ma swoje racje. W niektórych sprawach z nim dyskutuję, bo mamy różnicę zdań, ale zakaz jest czymś absurdalnym.

D-W: Kolejny atak na wolność słowa?  W swoich felietonach mówi pan, że wolność słowa w Polsce wcale nie jest taka oczywista.

WB: Tak. W Polsce wolność słowa nie jest oczywista, ale ten zakaz jest czymś nieco innym. To raczej ograniczanie, tłumienie dyskusji. To może nawet nie jest atak, ale wyraz nieufności wobec tego, że dialog to dobra droga dochodzenia do prawdy. Myślę, że ksiądz Adam podejmuje dialog, bo uważa, że jest to dobry sposób wzajemnego wyłożenia swoich racji  i osiągnięcia kompromisu. Ten kompromis nie będzie wszystkich zadowalał, ale będzie wspólnie wypracowanym stanowiskiem. Postawa księdza Bonieckiego wywołuje lęk, bo dialog jest trudny i z reguły budzi nieufność. Myślimy:  zaraz, a jeśli się okaże, że w tym dialogu tamci nas przekrzyczą? Nawiasem mówiąc, badania pokazały, że większość ludzi nie ma problemu z tym, że krzyż wisi w sejmie. Jest to raczej problem zastępczy wywołany przez jedną z partii politycznych. Tak naprawdę problemu nie ma, bo w Polsce krzyż traktowany jest nie tylko w kategoriach religijnych, ale też tożsamościowych. Krzyż wiąże się z polską historią. Zakaz dla księdza Bonieckiego jest sygnałem pewnego anachronizmu. Dziś, w epoce internetu, gdy można wreszcie powiedzieć, co się myśli, nagle dostaje się taką blokadę za powiedzenie czegoś, co się komuś nie spodobało.

D-W: Jest pan autorem biografii księdza Tischnera nominowanej do Nagrody Literackiej NIKE w 2001 roku. Co skłoniło pana do napisania tej książki?

WB: Jeszcze gdy ksiądz Tischner żył, przyszło mi do głowy, że jest coś nienormalnego w sytuacji, że mamy wśród nas tak znakomitego, ciekawego i  kontrowersyjnego człowieka, a tak naprawdę nic o nim nie wiemy - nie wiemy, skąd się wziął i dlaczego jest taki, jaki jest. To był pierwszy najważniejszy impuls. Potem doszła do tego postępująca choroba. Widać było, że nie wygramy wyścigu z rakiem krtani. Chciałem zatrzymać obraz Tischnera, który mieliśmy w tamtym momencie. Z perspektywy czasu uważam, że to jest najcenniejsze.  Udało mi się uwiecznić Tischnera żyjącego, uchwycić jego żywy obraz, który ludzie w sobie nosili tuż po jego odejściu.

D-W: Biografia spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem. Wprawdzie NIKE nie dostała, ale recenzenci ją chwalili między innymi za doskonałe odtworzenie tła, świata w którym żył Tischner. Ile czasu zajęło napisanie książki?

WB: Materiał zbierałem ponad rok. Samo pisanie trwało cztery miesiące. To dość krótko, ale pracowałem wtedy od rana do wieczora. Zdarzały się dni, kiedy pisałem przez 16 godzin. Nigdy w życiu - ani wcześniej, ani później - tak ciężko nie pracowałem (śmiech). Czułem, że muszę to zrobić szybko. Poczucie pustki po odejściu Tischnera było tak duże, że musiałem coś w tę pustkę rzucić. Dzisiaj wydaje mi się, że to była dobra decyzja, by tą książkę przygotować szybko. Nawet jeśli z tego powodu gdzieś jest niedoskonała, nie ma to większego znaczenia, bo ocaliła to co najbardziej wartościowe.

D-W: A jak pan osobiście wspomina Tischnera?

WB: Wspominam go przede wszystkim jako kogoś, kto był niesłychanie autentyczny: miało się poczucie, że on rzeczywiście jest tak wolny, jak o tym mówi. Był przykładem człowieka całkowicie pozbawionego pokusy władzy. Kiedy został prałatem, poszedł ponoć do kurii w Krakowie, żeby zapytać, czy można to odsiedzieć i jak długo (śmiech). Myśmy w ogóle nie wiedzieli, że on ma ten tytuł, dowiedziałem się o tym dopiero po jego śmierci. Zaszczyty i godności nie były dla niego ważne. Ważne było to, by przemyśleć problemy istotne dla ludzi i pomóc im, pokazać jakąś drogę wyjścia. Poza tym on się bardzo skromnie nosił. Ubierał podniszczone, trochę przyciasne kurteczki i spodnie nieco wytarte na tyłach. Widać było, że co innego jest dla niego ważne. On naprawdę wierzył w siłę myślenia. Nie liczyło się dla niego to, co posiadał. Nie zwracał uwagi na ubranie. Pod tym względem był bardzo podobny do Karola Wojtyły, o którym sam kiedyś powiedział, że jako profesora cechowała go „urocza niedbałość stroju”. Takie coś było w Wojtyle. I to samo było w Tischnerze.

Rozmawiała: Justyna Mikusińska

WOJCIECH BONOWICZ urodził się w 1967 roku w Oświęcimiu. Ukończył filologię polską na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jako poeta debiutował w 1995 roku tomem „Wybór większości”. W 2007 roku jego książka "Pełne morze" otrzymała Nagrodę Literacką Gdynia w kategorii „poezja”. Wiele miejsca w swojej twórczości Bonowicz poświęcił postaci ks. Józefa Tischnera. Jego biografia pt. "Tischner" była nominowana do Nagrody Literackiej NIKE w 2001 roku. Bonowicz opracował również „Myśli wyszukane ks. Józefa Tischnera” i „Miłość nas rozumie” - zbiór rozważań tego autora. W 2010 roku ukazał się "Kapelusz na wodzie. Zbiór gawęd o księdzu Tischnerze". Obecnie Wojciech Bonowicz współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Jest też jednym z recenzentów książek w programie „Czytelnia” emitowanym przez TVP Kultura.

« poprzednia		następna »